「東京12チャンネル時代の田原さんは、フィルムに余裕がないから、カメラを構えたら自分たちから何かを起こし始めた。そうじゃないですか?」(土屋)。「そう。まず相手を挑発する。相手を怒らせるところからカメラを回すわけ」(田原)

 テレビの視聴習慣が変わり、かつてのような「大ヒット番組」は生まれにくくなった。そんな中でも「面白い番組」にこだわり続けているのがジャーナリストの田原総一朗氏と日本テレビで数多くの人気バラエティ番組を手掛けてきた土屋敏男氏だ。一見違う土俵で活躍する2人だが、番組作りに対するスタンスは「同じ系譜」と互いに認めるほど共通項は多い。「面白い番組作り」について語り合ってもらった。(構成:阿部 崇、撮影:NOJYO<高木俊幸写真事務所>​)

安部公房の自宅をアポなしで訪問

土屋敏男氏(以下、敬称略) 最近、バーチャルリアリティの仕事に力を入れているんです。フォトグラメトリーという写真から立体を作る技術を使って、1964年の東京オリンピック開催当時の東京を再現しようというプロジェクトなんです。機器を装着すれば、64年当時の渋谷から国立競技場前を通って東京駅までを歩いて体験することができるようになります。

 かなり面白いものができているんですが、まだお金を儲ける方法が分かっていない。

田原総一朗氏(以下、敬称略) 土屋さんらしいね(笑)。お金のことよりも面白いかどうかを優先させて行動しちゃうところが。

土屋 そこはテレビマンの先輩としての田原さんの精神を受け継いでいるつもりですので、今日は田原さんのテレビの仕事の原点を聞かせてもらいたいなと思っているんです。

田原 僕は大学を出て最初に入った岩波映画を3年半で辞めて、開局直前の東京12チャンネル、今のテレビ東京に入ったわけです。

 で、実は僕、開局記念番組を作ったんですよ。

土屋 入っていきなり?

田原 そう(笑)。新しい局ができるというんで、あちこちから社員が集まってきたわけだけど、だいたいテレビ番組を作った経験なんてない人ばかりだから、開局記念番組の企画を募集するなんていうと、よく分からないくせにみんな企画を出すんだよね。

土屋 で、田原さんも出してみたと。どんな企画だったんですか。

田原 SFドラマ。それもはったりで、安部公房作ということにして。安部公房は当時、日本でノーベル文学賞に一番近い作家だった。絶対引き受けてくれるはずがないんだけど、はったりでそう書いた。そうしたら会社は、「安部公房がやってくれるならOKだ」と。

土屋 企画が通っちゃったわけですね。

田原 そう。それで安部公房に電話したらけんもほろろでね。しょうがないから、安部公房の自宅へ20日間ぐらい通ってみようかと。それで、朝8時頃から夜6時過ぎまで、玄関の前に立ってたの。

土屋 アポなしの直撃取材ですね(笑)。

田原総一朗:東京12チャンネル(現テレビ東京)を経てジャーナリストに。『朝まで生テレビ』(テレビ朝日)、『激論!クロスファイア』(BS朝日)などに出演する傍ら、活字媒体での連載も多数。近著に『AIで私の仕事はなくなりますか?』 (講談社+α新書) など。

田原 そうしたら4日目に、なんと安部公房が出てきて、「中に入んなさい」と。

土屋 ついに会えた。

田原 うん。で、僕が「開局記念番組をやりたいので協力してほしい」と切り出したら、「何やるんだ」って言うから、「コンピューターと人間の戦いやりたい」って説明したの。

「どういう戦いだ」って言うから、「裁判劇にしたい。コンピューターが、人間はもう要らないと言い出す裁判だ」と。

土屋 もしかして「安部公房の小説を原作にして番組を作りたい」というんじゃなくて、「今から原作を書いてくれ」っていうことですか・・・。

田原 そう、そういうずうずうしいお願いだった(笑)。コンピューターが「人間は要らないと言い出して、人間が裁判に訴える。そういうコンピューター対人間の戦いだ。安部さん、書いてくださいよ」と頼んだら「面白い!」と。

土屋 書いてくれたんすか。

田原 書いてくれた。ただ今度は安部公房から条件が出た。「主演はフランキー堺。それから加賀まりこにも出てほしい。それならばOKだ」と。

 それで芸能界のプロデューサーに「2人を紹介してほしい」と頼んで、フランキー堺と加賀まりこに会いに行った。そしたら2人とも、「安部公房が書くなら」っていうんでOKしてくれたんです。

土屋 実際にオンエアされた?

田原 うん。『こんばんは21世紀』という1時間半のドラマでした。

土屋 入社当初からメチャクチャ過激だったんですね。

『電波少年』に影響を与えた映画『原子力戦争』

田原 そもそもなんで僕が12チャンネルに入ったかと言ったら、きっかけは岩波映画時代に、当時の日本教育テレビ(現テレビ朝日)の女性ディレクターから、子供向け番組の構成を頼まれたことなんです。

 それで打ち合わせに行って、その場の思い付きでいろいろしゃべったら、「それでいきましょう」と言われて決まっちゃった。映画は、企画が決まるまで2カ月も3カ月も会議をするわけね。

土屋 「テレビはこのノリか」と。

田原 いや、それどころじゃなかった。「じゃあ、いつまでに台本を書きましょうか」と聞いたら「今日中に書いて。本番は明後日なの」だって。テレビの世界ってこんないい加減なのか、これなら好きなことが何でもできそうだ。そう感じたから僕はテレビの世界に行こうと思った。

 現に、移ってみたらやっぱりテレビは良かった。特に僕が入ったのがテレビ東京でしょ。できたばかりだから、どこよりもいい加減で、何でもできた。

土屋 そのことが、今の例えば『池の水ぜんぶ抜く大作戦』みたいな番組につながってるんですよ。つまり、当時の東京12チャンネルって、日本テレビとかNHKと比べたらお金がないから、フィルムがそんなに使えない。

田原 お金もない。才能もない。それから何より、視聴者に全く相手にされてない。

土屋 今のMXテレビより、もっと疎外されている感じでしたよね。

田原 「テレビ番外地」と言われていましたからね。で、制作費は日本テレビのたぶん4分の1か5分の1くらい。

土屋 そうですね。だから余分なフィルムは回せないんですよね。

 これは僕なりの解釈ですけど、制作費に余裕がある局のドキュメンタリーの手法は、何かが起きるまでフィルムを回し続けられる。そこで我慢して待つことができるわけです。だけど、お金がなかった12チャンネルの田原さんはフィルムに制限があるから、カメラを構えた瞬間に自分たちから何かを起こし始める。そうじゃないですか。

土屋敏男:日本テレビ放送網 日テレラボ シニアクリエイター、一般社団法人1964 TOKYO VR代表理事。『進め!電波少年』や『ウッチャンナンチャンのウリナリ!!』など多くの人気番組を手掛ける。昨年、萩本欽一を主演に据えた初監督映画『We Love Television?』を公開した。

田原 そう。まず相手を挑発する。相手を怒らせるところからカメラを回すわけ。

土屋 ですよね。その「待つ」のではなく「起こす」っていう手法が、僕がやった『進め!電波少年』のスタイルと全く同じなんですよ。局は違いますけど、完全に同じ系譜です。

田原 僕は土屋さんの『電波少年』にはびっくりした。

土屋 観てもらっていたんですか?

田原 もちろん、ほとんど毎回見ていましたよ。だってアポなしだよ。アポなしでインタビューなんて、むちゃくちゃだよ。プライバシーの侵害だよ(笑)。

土屋 でもその元は田原さんなんですよ。実は僕、学生時代に田原さんが原作を書いて、黒木和夫さんが監督した映画『原子力戦争』(1978年)を見て衝撃を受けたんですよ。本物の福島第一原発のゲートのところでロケしていて。

田原 主演の原田芳雄が喧嘩するシーンね。

土屋 原田さんがアポなしで強硬に突っ込もうとして、実際の守衛と揉めるんですよね。あれを学生時代に見て、すごく印象に残っていたんです。それから10年以上が過ぎて、「あの絵は面白いな」と思って作った番組が『進め!電波少年』だったんです。

田原 あの時は黒木監督に、「とにかく警察に捕まるようにやれ」って言っていたんです。それで、まず原発の入り口で守衛さんとケンカさせようとした。ところが意外にこのケンカがすぐに収まっちゃった(笑)。

土屋 田原さんが12チャンネル時代からやっているスタイルって、待つのではなく、カメラを状況を変える加害者であることを意識し、確信犯的にその場で事件を起こしていくという手法ですよね。

 田原さんがやり、僕がやり、それから例えば今の『世界の果てまでイッテQ!』がやっているカメラ加害者型の手法って、ある種、日本のテレビの独特のやり方なんですよね。『ゆきゆきて、神軍』『全身小説家』の原一男さん、アメリカではマイケル・ムーアなんかがその系譜に入ると思います。

田原 原さんは僕のアシスタントをしていたしね。

土屋 そういうつながりですものね。

田原 昔こんなこともやりました。木島則夫さんという人気キャスターが、テレビ朝日の『モーニングショー』で一世を風靡した後に、今度は日本テレビで、土曜深夜に『ハプニングショー』っていう生放送のワイドショーを始めることになった。

 その第1回放送で、新宿コマ劇場前の広場に舞台を作って、当時、新宿にたむろしていたフーテンと呼ばれた若者たちと木島さんが討論をするという企画があった。僕はテレビ東京で新宿のフーテンたちに密着取材していたところだったので、フーテンたちを煽って、木島則夫と討論させようと思ったの。そうしたら想像していた以上の人数が集まってワーッと押し寄せてきた。そしたらびっくりした木島さんは生放送の最中なのに舞台から降りて、ビルの中の喫茶店に逃げ込んで、そこで生放送を続けたんだよね。そのうちに淀橋署からパトカーが飛んできて、「誰が騒動の責任者だ」っていうので、僕が手を挙げて、捕まった。

「自分のところでアポなし取材しないのは卑怯だ」で社長直撃

土屋 本物のハプニングじゃないですか。

田原 数時間後に釈放されたんだけど、面白いのは12チャンネルが後日、その一部始終を含めたフーテンのドキュメンタリーをそのままオンエアしたこと。今ならクビですね。とにかく、他の局がやってないもの、危ないもの、パクられるものをやろうとしていた。

土屋 今でこそ『池の水を抜く』のようなものがテレ東のスタイルみたいに言われている。でも、それって別にテレ東の社長が決めたスタイルじゃなくて、たぶん田原さんが勝手にやっていたことが、DNAとしてテレ東の中にずっとある。要するに、「まともな、他局と同じことをやっても勝ち目はない。だから、他でやらないことをやる」っていうのがテレ東の根底にあるDNAとなっている。で、やっているうちに、これがものすごく多分、視聴者的には新鮮で新しい。だから今、テレ東のバラエティー番組ってものすごく注目されてる。

田原 土屋さんのすごいのは、タブーなしのアポなしロケを貫いたこと。なにしろPLO議長のアラファトとか社会党委員長の村山(富市)さんのところにも行ったよね。

土屋 やりましたね。アラファト議長の企画は「てんとう虫のサンバ」の替え歌で「アラファトわたしが夢の国~」ってデュエットしたい、というもの。村山さんのは、長い村山委員長の眉毛を切ってあげたいっていう企画ですね。

 どっちも途轍もなくばかばかしい企画。その上、リスクはものすごくあるし、成功する見込みはほとんどない。だけど、その悪戦苦闘する過程から全部撮影して、見ている人にはそのプロセスも面白がってもらった。そういう手法がウケたんだと思います。

田原 でもね、この2つ以上に驚いたのは、日テレの社長の家にもアポなしで行ったこと。

土屋 やりましたね。

田原 むちゃくちゃな局ですよ。だって自分の会社の社長ですよ。

土屋 当時の青島幸男都知事が、「私も車で登庁するのを控えて、時々は電車で登庁します、普段は車で通勤している人も電車やバスを利用しましょう」と提唱されたんですよね。で、うちの会社で車で来る人っていったら社長くらいだから、当時の氏家齊一郎社長の自宅に行って、「電車で行きましょう」って松本明子が誘うっていう企画でした。

 でも氏家が偉いなと思ったのは、『電波少年』がアポなし取材にきたことを会社で誰にも言わなかったこと。誰かに話したら、絶対に放送を止められる。だから彼は誰にも言わなかったんですよ。

田原 すごいね、氏家さんも。

土屋 僕はなんにも言われないから、そのまま放送しちゃった。放送翌日の月曜日、会社が大騒ぎになっていました。僕の上司の部長も局長も、取締役だって全員知らなかったわけですからね。「おまえ、何やってんだ」って叱られました。

田原 管理職としてみれば、大変な失態ですよね。

土屋 人様んちにアポなしに行ってんのに、自分ちに行かないのは卑怯だろっていう、訳の分かんない思考回路が僕の中で働いていたんです、あの時は。

田原 よく番組がつぶれませんでしたね。

土屋 そうですね。本当にトップが理解してくれてたというか。一応、視聴率はまあまああったので、数字取ってくるやつはテレビ局的にはいいだろうっていう判断で、かばってくれたんでしょうね。多少問題を起こしていても。

田原 大問題ばかりでしょう(笑)。

土屋 いやいや(笑)。

次回「猿岩石のゴール場面で視聴者から苦情が殺到しました」)に続く